Bu metin Yedioth Ahronoth için yazan La Repubblica muhabiri Francesca Borri’nin 2018 yılında Yahya Sinvar ile yaptığı röportajların Türkçe çevirisidir.

Röportajın aslını okumak için: https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5364286,00.html

Röportaj: Francesca Borri

Çeviren: Abdülkerim DAYAN

Yedioth Ahronoth için yazılar yazan La Repubblica muhabiri Francesca Borri, Gazze Şeridi’nde Hamas lideri Yahya Sinvar ile bir araya geldi ve 5 günlük bir süre boyunca onunla konuşma şansı buldu. Sinvar, esir değişiminin İsrail ile yapılacak herhangi bir anlaşmanın önemli bir parçası olacağını vurguluyor, daha fazla savaşmaya meraklı olmadığını iddia ediyor, ancak “gerekirse savaşmayacağım anlamına da gelmiyor” diyor.

Yahya Sinvar ile tanıştığımı söylediğimde, akla gelen ilk soru şu oldu: “Peki, nerede? Bir tünelde mi?” Hayır, kendi ofisinde. Ama aynı zamanda başka ofislerde, bakanlıkları ziyaret ederken veya bir dükkanda, bir fabrikada, bir hastaneyi ziyaret ederken, kafelerde, sıradan ailelerin sıradan evlerinde. Bazen bir saat, bazen üç saat boyunca. Başbaşa veya değil. Beş gün boyunca. Boş zamanlarımda her şey hakkında ve herkesle konuşmakta özgürdüm. Hiçbir kısıtlama yoktu ve ben de korkmuyordum. Hiç! Tehlikede hissetmek için hiçbir nedenim olmadı.

Uzun müzakerelerin ardından bu röportajı alabildik. Özellikle son yıllarda zamanımın çoğunu Suriye’de geçirdiğim için bir şekilde Hamas’la olan bağlantımı kaybetmiştim. Bu yüzden bazı Filistinlilerden yardım aldım, en çok da uzun süredir liderlik yapan birinden. Fakat Hamas’tan bir lider değil, aksine solculardan gelme bir liderden. Fakat, o ulusal birlik hükümetlerinin arabulucularından birisi ve ulusal birlik burada herkesin istediği şey.

Tanınmış birçok Filistinlinin yardımı oldu, ama aynı zamanda  beni sürekli arayan, mesaj atan, mektup yazan ve sokakta durduran birçok sıradan Filistinli’nin de yardımını aldım. Çünkü Hamas’ın nihayet konuşmasını, görünür olmasını istiyorlardı. Ama aynı zamanda Hamas’a kulak verilmesini istiyorlardı. Bizden dünyaya anlatmamızı istiyorlardı. Yahya Sinvar iki kez şöyle demişti: “Sayılardan bağımsız olarak bizler bu toplumun bir parçasıyız.” Gerçekten de öyle. Dahası, Hamas’a asla oy vermeyecek Filistinliler, Hamas’a yönelik yasağı eleştiriyorlar. Diyorlar ki: “Özgür ve adil bir şekilde seçimleri kazandılar.” Ve evet, demokrasi budur.

Diğer ülkelerdeki İslamcıların da bana yardımı dokundu. Onlardan uzun uzun bahsetmeyeceğim ama bize Filistin meselesinin -ki bugün mücahitlerin verdiği savaşın ön plana çıkmasıyla biraz göz ardı ediliyor, hâlâ tüm Müslümanlar için bir öncelik olduğunu hatırlatıyorlar. Sadece siyasi olarak değil, manevi olarak da.

“Yardımı dokundu” dememin sebebi Hamas’ı bir casus olmadığıma ikna etmem gerektiği değildi. Neyse ki, ortaya koyduğum işler kendini anlatıyor zaten. Evet, ama Hamas’ı, Hamas’ı tanıyor olduğuma ikna etmem gerekiyordu. Tarihi ve geçmişine  zaten aşina olduğum için hiçbir şeyi yanlış anlayacak değildim. Geçtiğimiz Haziran ayında bir Hamas ofisindeydim ve duvarda kurucusu Ahmed Yasin’in bir portresi vardı. Başka bir gazeteci daha vardı ve şöyle dedi: “El Kaide’nin hala bir nirengi noktası olması oldukça dikkat çekici.” Onun resmini Eymen ez-Zevahiri ile karıştırmıştı.Hal böyleyken, anlaşmaya vardığımızda kendimi tehlikede hissetmem için hiçbir nedenim olmadı asla. Açıkçası bu konuda herhangi bir şüphem olmadı.

Hamas’ın – Yahya Sinvar’ın Hamas’ının – ulaşmaya çalıştığı ateşkese karşı çıkanlar var, biliyorum. Ancak İslamcılar için – ve belki de sonunda herkes için – bu sadece bir şeffaflık/dürüstlük meselesi. Dürüst olursanız, kurallara uyarsanız, başınız belaya girmez. Aslında, bu noktada, bir gazeteciden ziyade onların misafirisinizdir, sizi herkese ve her şeye karşı korurlar. Onlar inançlı adamlardır ve tüm inançlı adamlar gibi, sözlerini tutarlar.

Üniversitede okuduğum Hamas ile ilgili kitapları tekrar okumak beni çok etkiledi. Yaklaşık on yıl önce Hamas seçimleri yeni kazanmıştı ve ambargo henüz başlıyordu. O dönemde El Fetih ile sokak çatışmaları, radyo istasyonlarına baskınlar ve müziğe, alkole, sigaraya vs. yönelik baskılar vardı. Emr-i bil ma’ruf polisi vardı. Ve çokça gerilim. O kitaplar sadece şeriattan bahsediyordu;  hırsızların ellerinin kesildiği ve kadınların tecrit edildiği bir gelecekten. Orada, şimdiki durumda işlerine yarayabilecek tek bir sayfa bile yoktu. Hepsi İslam üzerine, İslam ve demokrasinin uyumluluğu üzerine kitaplardı. Fakat on yıl sonra, sadece işgalden ve işgalin yaşamla uyumluluğundan bahsediyorduk.

Başımı örtüp gittim, evet, saygı göstergesi olarak. Ama hepsi ısrar ettiler ve sonunda örtüyü çıkarmak zorunda kaldım, bana olan saygılarının bir göstergesi olarak.

Gazze derinden değişti. Ve aslında, çöküyor olması dışında -fiziksel olarak ama aynı zamanda psikolojik olarak da çöküyor- o kadar güzeldi ki. Çünkü denizin dibinde, güneşin altında. Bazı sokaklarda kum, palmiye ağaçları ve tüm o büyüyen çiçekler – her adımda size savaş olmasaydı neler olabileceğini hatırlatıyor.

Şimdiye kadar gittiğim en iyi kafelerden birine sahip; bir kazan, eski demir lambalar, eski boş viski şişeleri, Ümmü Gülsüm’ün tüm fotoğrafları arasında Che Guevara’nın bir portresi ve küçük teneke kutularda mumlar olan ahşap bir arabadan ibaret, çünkü elektrik yok. Ve bir tek tanesi bir dolar olan ve plastik masalarda servis edilen hazır kahveleri var. Fakat Paris’teki bir kafenin atmosferi var, çünkü yirmili yaşlardaki gençlerin takıldığı bir yer. Buradan hiç dışarı çıkmamışlar ama yine de -nasıl bilmiyorum- akıcı İngilizce konuşuyorlar. Sayısız projeleri ve bitmek bilmeyen enerjileri var. Diğer dillerin yanı sıra İbraniceye de tercüme ediliyor olmama rağmen her seferinde benimle buluşmak istiyorlar.

Burada İsrail demek tanklar ve hava saldırıları demek, başka bir şey değil. Çoğu, hiç İsrailli bile görmemiş. Burası Ramallah değil; burada kötü şartlar altında yaşıyorsunuz, çok ama çok kötü şartlar. Her yerde yaralılar ve sakatlarla karşılaşıyorsunuz ve bir de acımasız yoksullukla. Beni burada istemeyecek olsalar hakları var, derim. Fakat tabii ki ben İtalyan’ım, İsrailli değilim ve bu bir fark yaratıyor. Diyorlar ki: “Bizi kuşatan İtalya değil; tavır almamız gereken de İtalya değil.” Hepsi de İsrail’e karşı tutunuyor tavırlarını.

Ve Yahya Sinvar da tıpkı Gazze gibi: Normal, her şeye rağmen normal… İnternette bulduğum birkaç fotoğrafta sert bir ifadesi var ama o da diğerleri gibi bir adam; sıradan bir adam, genellikle üzerinde gri bir gömlek… Onun ayırt edici özelliği ise nasıl oluyor bilmiyorum ama hiçbir ayırt edici özelliğe sahip olmaması; tıpkı danışmanları gibi.

Tüneller ve kaçakçılık ile alakalı birçok söylenti dolaşıyor ortalıkta. Ve Gazze’de bazı milyonerler, zengin iş adamları var. Ama bir akşam bazı Hamas liderleriyle birlikteyken -ki o esnada konuştuğumuz şey tam da bu konuydu- aniden hepsi ayağa kalktı. Bir ordu baskını falan diye düşündüm, ama aslında elektrik gelmişti ve hepsi telefonlarını şarj etmek için koşuyorlardı. Çünkü herkes gibi onların da elektriği, suyu, hiçbir şeyi yoktu.

İsrailliler için Sinvar’ın bir düşman, bir terörist olduğunu biliyorum. Bu yüzden bu röportajı okumak kolay olmasa gerek. Sizin hissettiklerinizi asla gerçekten hissedemeyeceğimi de biliyorum. Tek bir şeyin sözünü verebilirim ki: Gazetecilik işini yapılabilecek en profesyonel şekilde yapmaya, zor soruları taviz vermeden sormaya çalıştım.

Ancak İsrail kamuoyunun -bütün zorluklara rağmen- Sinvar’ın ne düşündüğünü, onu neyin motive ettiğini ve nerelerde çaba gösterdiğini ilk elden bilmesinin çok önemli olduğundan da eminim. İsrailli yetkililerin Hamas ile temas halinde olması, karşı tarafı dinlemenin gayrimeşru sayıldığı günlerin geride kaldığının bir başka işareti.

Eğer böyle karar verdiysem, belki de bunun nedenini düşündüğümde Yahya Sinvar’ın aslında ayırt edici bir tane özelliğinin olmasıdır: Çok dinleyen ve asla tek başına karar vermeyen birisi. Ama sonra, bir kez karar verdiğinde, gerçekten karar veriyor; cesareti ve kararlılığı var. Önemli adımlar atmaya hazır. Ve röportajı, tam olarak röportajın bittiği kelimeyle bitirmemizde ısrar etti.

Kelimelerden bahsetmişken, hiç “İsrail” demediğini fark ettim. Yanılıyor olabilirim ama her zaman eş anlamlı kelimeler kullandı: “Netanyahu,” “ordu,” “diğer taraf.” Ve en önemlisi: “İşgal.” Emin olduğum tek şey, hiçbir zaman “Siyonist varlık” ya da “Yahudiler” demediği. Sadece: “İşgal.”

FS: Hakkınızda hemen hemen hiçbir şey bilmiyorum. Oldukça içine kapanık, az konuşan bir adam olduğunuz söyleniyor. Gazetecilerle nadiren konuşuyorsunuz. Aslında Batı medyasına ilk kez konuşuyorsunuz. Bir yıldan uzun bir süredir Hamas’ı yönetiyorsunuz. Neden şimdi konuşmayı tercih ettiniz?

YS: “Çünkü şimdi değişim için gerçek bir fırsat görüyorum.”

FB: Fırsat mı? Şimdi mi?

YS: “Şimdi. Evet.”

FB: Dürüst olmak gerekirse, burada en olası görünen şey yeni bir savaş. Geçen Haziran ayında Gazze’deydim ve her zamanki gibiydi: Uçan mermiler, göz yaşartıcı gaz, her yerde yaralılar. Sonra hava saldırıları, roketler, daha fazla hava saldırısı. Vurulmak için son derece müsait bir ortam. Nisan ayından bu yana, son protesto dalgasının başlamasından bu yana, yaklaşık 200 ölü var.

YS: “Diğer tarafta ise sadece bir ölü var. Her şeyden önce şunu söyleyebilirim ki “savaş” oldukça yanıltıcı bir kelime: Durum bazen savaş oluyor ve savaşın olmadığı günlerde barış ve huzur oluyor şeklinde değil. Her zaman işgal altındayız, her gün devam eden bir saldırı. Sadece yoğunluğu değişiyor. Fakat gerçek şu ki yeni bir savaş kimsenin çıkarına değil. Elbette bizim için hiç değil. Kim nükleer bir güç ile elinde sapanlarla yüzleşmek ister ki? Ama eğer kazanamazsak, Netanyahu için zafer yenilgiden bile kötü olur; çünkü bu dördüncü savaş demektir. Öyle bir savaş ki üçüncüsünün bittiği gibi de bitemez, zaten ikincisi de öyle bitmişti, birincisi de öyle bitmişti. Gazze’yi ele geçirmeliler. Batı Şeria’daki Filistinlilerden kurtulmak ve Yahudi çoğunluğu elde tutmak için ellerinden geleni yapıyorlar. Orada iki milyon daha Arap istediklerini sanmıyorum. Hayır, savaş hiçbir şey kazandırmaz.”

FB: Hamas’ın askeri kanadından birinin bunu söylemesi kulağa biraz tuhaf geliyor.

YS: “Ben bir milis lideri değilim, Hamas’tanım, hepsi bu. Ben Hamas’ın Gazze lideriyim, bir milisten çok daha karmaşık bir şeyin, bir ulusal kurtuluş hareketinin lideriyim. Benim temel görevim halkımın çıkarları doğrultusunda hareket etmek: Halkımı ve onun özgürlük ve bağımsızlık hakkını savunmak. Siz bir savaş muhabirisiniz. Savaşı seviyor musunuz?”

FB: Hiç sevmem.

YS: “Öyleyse neden seveyim? Savaşın ne olduğunu bilen biri savaşı sevmez.”

FB: Ama siz hayatınız boyunca savaştınız.

YS: “Bundan sonra da savaşmayacağımı söylemiyorum. Artık savaşmak istemediğimi söylüyorum. Ablukanın sona ermesini istiyorum. Gün batımında sahile gidiyorsunuz ve sahildeki tüm bu gençlerin sohbet ettiğini ve denizin ötesindeki dünyanın neye benzediğini merak ettiklerini görüyorsunuz. Hayatın neye benzediğini. Hayat talihtir ve herkesin yüzüne gülmelidir. Onların özgür olmasını istiyorum.”

FB: Sınırlar 11 yıldır fiilen kapalı. Gazze’de artık su bile yok, sadece deniz suyu var. Burada yaşamak nasıl?

YS: “Sizce? Nüfusun yüzde 55’i 15 yaşın altında. Teröristlerden bahsetmiyoruz, çocuklardan bahsediyoruz. Siyasi bir aidiyetleri yok sadece korkuları var. Ben onların özgür olmasını istiyorum.”

FB: Nüfusun yüzde 80’i yardıma muhtaç. Yüzde 50’si gıda güvencesinden yoksun, yüzde 50’si ise aç. BM’ye göre Gazze yakında yaşanamaz hale gelecek. Yine de son yıllarda Hamas tünellerini kazmak için kaynak buldu.

YS: “Çok şükür ki öyle oldu. Aksi takdirde hepimiz ölmüş olurduk. Gördüğünüz gibi, Siyonist propaganda böyle anlatıyor. Abluka tünellerden sonra gelmedi, tünellere bir tepki değildi. Tam tersi oldu. Bir abluka ve insani kriz vardı ve hayatta kalmak için tünel kazmaktan başka seçeneğimiz yoktu. Sütün bile yasaklandığı zamanlar oldu.”

FB: Ne demek istediğimi anlıyorsunuz. Biraz vebal taşımıyor musunuz?

YS: “Vebal kuşatan tarafın, kuşatılanın değil. Benim sorumluluğum bu ölümcül ve haksız ablukayı sona erdirmek için bize yardım edebilecek herkesle birlikte çalışmaktır. Özellikle uluslararası toplumu düşünüyorum. Çünkü Gazze bu şekilde devam edemez, buradaki durum sürdürülemez ve hal böyle devam ederken bir patlama (gerginlik) kaçınılmazdır.”

FB: Peki, neden silah yerine süt almıyorsunuz?

YS: “Eğer (silah) almamış olsaydık, şu anda hayatta olmazdık. Zaten aldık da, merak etmeyin. Süt aldık ve başka pek çok şey aldık: Gıda, ilaç… Biz 2 milyonuz. İki milyon insan için yiyecek ve ilaç almanın ne anlama geldiği hakkında bir fikriniz var mı? Tüneller çok az zaman direniş için  kullanılıyor çünkü aksi takdirde açlıktan ölmeyebilirsiniz ama hava saldırılarından ölürsünüz. Ve Hamas direniş için kamu fonlarından değil, kendi cebinden ödeme yapıyor: Kendi cebinden.”

FB: Yani Hamas iktidarda iyi işler yapıyor.

YS: “Gazze’de iktidar olmanın, Paris’te iktidar olmak gibi bir şey olduğunu mu düşünüyorsunuz? Birçok belediyede verimlilik ve şeffaflık konusundaki itibarımız nedeniyle yıllarca iktidarda kaldık. 2006’da genel seçimleri kazandık ve kara listeye alındık. Elektrik yok, evet; ve bu durum diğer her şeyi etkiliyor. Peki sizce hiç mühendisimiz yok mu? Bir türbin inşa edemez mi? Elbette eder. Ama nasıl? Kumla mı? Şehirdeki en iyi cerraha sahip olabilirsiniz ama çatal bıçakla ameliyat yapamaz. Derinize bakın, çoktan soyulmaya başlamış bile. Buraya dışarıdan gelmişsen, dünyadan gelmişsen, hemen hastalanırsın. Dikkate değer olan şey bizim hala hayatta olabilmemiz.”

FB: O zaman Hamas şimdi bir ateşkes üzerinde duruyor. Müzakereciler gece gündüz çalışıyor. “Ateşkes” derken neyi kastediyorsunuz?

YS: “Ateşkesi kastediyorum. Silahların susması. Ablukanın sona ermesi.”

FB: Silahların susmasına karşı silahların susması.

YS: “Hayır, silahların susmasına karşı silahların susması ve ablukanın sona ermesi diyorum. Abluka silahların susması demek değildir.”

FB: Silahların susması derken, ne kadar süreyle?

YS: “Açıkçası asıl mesele bu değil. Asıl önemli olan, bu süre zarfında sahada neler olacağı. Çünkü ateşkes bombalanmadığımız anlamına geliyorsa, ama yine de suyumuz, elektriğimiz, hiçbir şeyimiz yoksa, o zaman hala abluka altındayız demektir; bunun hiçbir anlamı yok. Çünkü abluka bir savaş türüdür, sadece başka başka yollarla yapılan bir savaştır ve aynı zamanda uluslararası hukuka göre bir suçtur. Abluka altında ateşkes olmaz. Ancak Gazze’nin normale döndüğünü görürsek… sadece yardım değil, yatırımlar, kalkınma görürsek – çünkü biz dilenci değiliz, çalışmak, okumak, seyahat etmek istiyoruz, hepiniz gibi yaşamak ve kendi ayaklarımız üzerinde durmak istiyoruz- bir fark görmeye başlarsak, devam edebiliriz. Hamas da elinden geleni yapacaktır. Ancak, özgürlük ve adalet olmadan ne burada ne de bölgede güvenlik ve istikrar olmaz. Ben kabristan barışı istemiyorum.”

FB: Tamam, ama belki de bu sadece kendinizi yeniden organize etmek için bir numaradır ve altı ay içinde savaşa geri döneceksinizdir. İsrailliler size neden güvensin ki?

YS: “Öncelikle savaşa biz girmedik, savaş bize geldi. Benim sorum aslında seninkinin tam tersi: Ben neden onlara güveneyim? 2005’te Gazze’yi terk ettiler ve sadece işgali yeniden şekillendirdiler. İçerideydiler, şimdi sınırları kapatıyorlar. Akıllarından gerçekte neler geçtiğini kim bilebilir? Ama yine de güven denen şey budur. Belki de bizlerin hatası bu; her zaman ‘İlk adımı kim atacak, sen mi, ben mi?’ diye düşünüyoruz.”

FB: Tamam ama… Yine sorayım. Ateşkes işe yaramazsa…

YS: “Ama bir kereliğine, işe yararsa ne olacağını hayal edebilir miyiz? Çünkü bu, işe yaraması için elimizden gelenin en iyisini yapmamız için güçlü bir motivasyon olabilir, değil mi? Bir an için Gazze’yi bir zamanlar olduğu gibi hayal etsek, çok da uzun zaman önce değil, 1950’lerden hiç fotoğraf gördünüz mü? Yazın dünyanın dört bir tarafından turistleri ağırladığımızda?”

FB: Gazze’de bolca kafe, dükkan ve palmiye ağaçları vardı. O fotoğrafları gördüm. Evet.

YS: “Bugün de var… Gençlerimizin ne kadar parlak gençler olduğunu gördünüz mü? Her şeye rağmen, ne kadar yetenekli, ne kadar yaratıcı ve dinamikler? Eski faks makineleri ve eski bilgisayarlarla, yirmili yaşlardaki bir grup genç, girişi yasaklanmış tıbbi ekipmanları üretmek için bir 3D yazıcı kurdu. Burası Gazze. Biz sadece yoksul ve çıplak ayaklı çocuklar değiliz. Singapur gibi, Dubai gibi olabiliriz. Zamanın bizim için çalışmasını sağlayalım, yaralarımızı iyileştirelim. 25 yıldır hapisteyim. Bu adam -tercümanınız- oğlunu kaybetti -bir baskında öldürüldü-, şu adam iki kardeşini kaybetti. Bize çay servisi yapan adamın karısı enfeksiyondan öldü. Önemli bir şey değildi, sadece bir kesikti ama antibiyotik yoktu ve o şekilde öldü. Herhangi bir eczacının tedavi edebileceği bir şey için. Bizim için kolay olduğunu mu düşünüyorsunuz? Ama şu ateşkesle işe başlayalım. Çocuklarımıza şimdiye dek hiç sahip olmadığımız hayatı verelim. Bizden daha iyi olacaklardır. Farklı bir hayatla, farklı bir gelecek inşa edeceklerdir.”

FB: Vaz mı geçiyorsunuz?

YS: “Hayatımız boyunca normal bir hayat elde etmek için mücadele ettik. İşgalden ve saldırganlıktan uzak bir hayat. Teslim olmuyoruz, ısrar ediyoruz.

FB: Ve bu ateşkes sırasında Hamas silahlarını elinde mi tutacak? Yoksa mavi kasklılar gibi bir uluslararası korumayı mı kabul edeceksiniz? Srebrenica gibi? Tahminimce kabul etmeyeceksiniz.

YS: “Doğru tahmin ettiniz.”

FB: Üstelediğim için özür dilerim ama ya bu ateşkes işe yaramazsa? Uğursuzluk getirmek istemem ama biliyorsunuz, geçmiş pek de iç açıcı değil. Şimdiye kadar, sertlik yanlısı olanlar her türlü anlaşma girişimini engelledi.

YS: “Şimdiye kadar. Öncelikle, oldukça emin görünüyorsunuz; ancak henüz bir anlaşma yok. Biz imzalamaya hazırız, Hamas ve neredeyse tüm Filistin grupları imzalamaya ve uymaya hazır. Ancak şimdilik, ortada sadece işgal var. Bunu söyledikten sonra, eğer saldırıya uğrarsak şu kesin ki, kendimizi savunacağız. Her zamanki gibi. Ve yeni bir savaşımız olacak. Ancak, bir yıl sonra, yine burada olacaksınız. Ve yine burada olacağım ve şunu söyleyeceğim: savaş hiçbir şey başaramaz.”

FB: İkonik bir silahınız var: roketler. Aslında oldukça derme çatma roketler, bunlar genellikle Demir Kubbe tarafından durduruluyor ve İsrail bunlara çok daha güçlü füzeleriyle karşılık veriyor. Binlerce Filistinli öldürüldü. Roketler işe yarıyor mu?

YS: “Öncelikle şuna bir açıklık getirelim: Silahlı direniş göstermek uluslararası hukuka göre bizim hakkımızdır. Ancak elimizde olan şeyler sadece roketler değil. Çeşitli direniş araçları kullanıyoruz, daima. Dürüst olmak gerekirse, böyle bir soru benden çok sizin için geçerli, tüm gazeteciler için. Biz manşetlere sadece kanla çıkıyoruz. Ve sadece bizim kanımız da değil. Çünkü kan yoksa haber de yok. Ancak sorun bizim direnişimiz değil; onların işgali. İşgal olmasaydı roketlerimiz olmazdı. Taşlarımız, molotof kokteyllerimiz, hiçbir şeyimiz olmazdı. Hepimiz normal bir hayata sahip olurduk.”

FB: Peki, sizce amaçlarına ulaştılar mı?

YS: “Elbette hayır, aksi takdirde burada olmazdık. Fakat işgali düşününce, amacı neydi? Katil yetiştirmek mi? Bir askerin bowling lobutlarıymışız gibi bize ateş ettiği videoyu izlediniz mi? Sonra da gülüyor. Gülüyor! Onlar (Yahudiler) Freud, Einstein, Kafka gibi insanlardı. Matematik ve felsefe uzmanlarıydı. Şimdi ise insansız hava araçlarının, yargısız infazların uzmanları oldular.”

FB: Artık yeni bir ikonik silahınız var: Yanan uçurtmalar. İsrail’i çıldırtıyorlar çünkü Demir Kubbe’den kaçıyorlar ve tek tek vurulmaları da mümkün değil.

YS: “Uçurtmalar bir silah değildir. En fazla, bir anızı yakarlar. Bir söndürücüyle her şey biter. Uçurtmalar silah değil, bir mesajdır. Çünkü onlar sadece sicim, kağıt ve yağa batırılmış bir bez parçasıdır; oysa Demir Kubbe’nin her bir bataryası 100 milyon dolara mal oluyor. O uçurtmalar şunu söylüyor aslında: Siz çok daha güçlüsünüz. Ama asla kazanamayacaksınız. Gerçekten, asla.”

FB: Batı Şeria’daki Filistinliler de aynı işgalle karşı karşıyalar ve buna rağmen bambaşka bir strateji izlediler: BM’ye, uluslararası topluma başvurdular.

YS: “Ki bu çok önemli. Hepsi çok önemli, her türlü direniş. Ama, affınıza sığınarak: Filistin söz konusu olduğunda, uluslararası toplum daha ziyade sorunun bir parçası oluyor. Seçimleri kazandığımızda -özgür ve adil seçimleri kazandığımızda- tepki bir ablukaydı. Derhal Fetih ile bir hükümet önerdik, sadece bir kere de değil, yüzlerce kez ve sonuç: hiçbir şey. Tek cevap abluka oldu. Eğer bu durum böyle sonuçlanmışsa, bu sizin de(uluslararası toplumun) suçunuzdur. Şimdi de öyle. Hamas’ı uyarıyorsunuz: Sadece Fetih de varsa sizinle iş yapacağız. Sonra Fetih’i uyarıyorsunuz: Sadece Hamas olmazsa sizinle iş yapacağız. Bu kadar eleştirilegeldiğimiz anlaşmazlık durumu da ablukanın bir etkisidir. Bazen tehditten başka bir şey olmayan baskılarınızın… Ulusal birlik hükümeti ile Ramallah’a artık bir kuruş bile girmezdi, iflas ederdi.”

FB: Abluka, Hamas’ın sistem karşıtı bir hareket, tabiri caizse anayasaya aykırı bir hareket olarak görülmesi nedeniyle uygulanıyor. Oyunun kurallarına uymuyor diye.

YS: “Hangi oyun? İşgal mi?”

FB: Biliyorsunuz işte… Oslo. İki devletli çözüm falan.

YS: “Ama Oslo bitti. Bence herkesin burada hemfikir olduğu tek nokta bu. Tam anlamıyla herkesin. Bu, dünyayı bitmek bilmeyen müzakerelerle oyalamak ve bu arada her yere yerleşim yerleri inşa edip bir Filistin devletinin uygulanabilirliğini fiziksel olarak ortadan kaldırmak için basit bir bahaneydi. 25 yıl geldi ve geçti; peki elimize ne geçti? Hiçbir şey. Daha da önemlisi, neden her zaman Oslo’da ısrar ediyorsunuz? Neden daha sonra olanlardan hiç bahsetmiyorsunuz? Örneğin, iyi bilinen 2006 Mahkumlar Belgesi’ne dayanan Ulusal Birlik Belgesi gibi. Hani bizim mevcut stratejimizi özetleyen, yani Hamas, Fetih, hepimiz, hep birlikte, başkenti Kudüs olan 1967 sınırları içinde bir devlet? Ve tabii ki mülteciler için geri dönüş hakkı. 12 yıl geldi de geçti ve siz hala sormaya devam ediyorsunuz: ‘Neden 1967 sınırlarını kabul etmiyorsunuz?’ diye Sorunun bizim tarafımızda olmadığını düşünüyorum.”

FB: Uluslararası toplum Filistinliler için milyonlarca dolar harcıyor.

YS: “Harcıyor. Kesinlikle. Sadece harcıyor. Yanlış bir şekilde. Oslo Anlaşmaları’nı Nobel Barış Ödülü ile onurlandırdınız ve ortadan kayboldunuz. Kimse bunların uygulanmasını izlemedi. Temel soru şu: (Filistinliler için) kendi devletlerini ve tüm kurumlarını kurmalarına yardımcı olmak doğru bir strateji miydi? Ve diğer şeylerin yanı sıra, size dördüncü Cenevre Sözleşmesi’nin de açık olduğunu hatırlatmalıyım: İşgalin maliyeti işgalcinin omuzlarında olacaktır. Yollar ve okullar inşa etmek ve her şeyden önce yıkılanları yeniden inşa etmek sizin işiniz değil. Aksi takdirde, işgale karşı çıkmak yerine, işi kolaylaştırırsınız.”

FB: Bu ateşkesin en büyük muhalifi, artık İran’a odaklanan İsrail değil, bunun Hamas’ın başarısı olabileceğinden korkan Fetih gibi görünüyor.

YS: “Bir başarı mı? Bu ateşkes Hamas veya Fetih için değil: Gazze için. Bence önemli olan, Hamas’ın burada olduğunu nihayet fark etmeniz. Var olması. Hamas olmadan bir gelecek olmayacağı, hiçbir olası anlaşmanın olmayacağı, çünkü biz bu toplumun bir parçasıyız, bir sonraki seçimleri kaybetsek bile biz Filistin’in bir parçasıyız. Dahası, İslamcıların yanı sıra laikler, milliyetçiler, solcular da dahil olmak üzere tüm Arap dünyasının tarihinin bir parçasıyız. Bu böyle, ama lütfen “başarı” kelimesinden kaçınalım. Çünkü şu anda sınırın açılmasını bekleyen tüm ölümcül hastalar için bu çok kötü bir ifade. Bu gece (ellerinde evlatlarına verecekleri) bir yiyecekleri olmadığı için çocuklarına bakmaya dahi cesaret edemeyen tüm babalar için. Hangi başarıdan bahsediyoruz?”

FB: 27 yaşındayken hapse girdiniz ve çıktığınızda 50 yaşındaydınız. Hayata yeniden uyum sağlamak nasıldı? Peki ya dünyaya?

YS: “Ben girdiğimde 1988’di. Soğuk Savaş hala devam ediyordu. Burada da İntifada devam ediyordu. Güncel haberleri yaymak için bildiriler bastırırdık. Dışarı çıktım ve internetle karşılaştım. Ama daha doğru ifade etmek gerekirse, hiç dışarı çıkmadım; sadece bir hapishaneden öbürüne geçmiş oldum. Ve tüm bunlara rağmen, eskiden durum bundan çok daha iyiydi. Suyum, elektriğim vardı. Çok fazla kitabım vardı. Gazze artık çok daha çetin bir yer.”

FB: Hapishanede neler öğrendin?

YS: “Çok şey. Hapishane sizi inşa eder, yetiştirir. Özellikle Filistinliyseniz, çünkü kontrol noktaları, duvarlar ve her türlü kısıtlamanın ortasında yaşarsınız zaten. Sadece hapishanede nihayet diğer Filistinlilerle tanışırsınız ve konuşmak için zamanınız olur. Kendinizi düşünecek zamanınız da. İnandıklarınızı, ödemeye razı olduğunuz bedeli de. Şimdi size sorsam: Savaştan ne öğrendiniz? Dersiniz ki: Çok şey. Dersiniz ki: Savaş sizi inşa eder, yetiştirir. Ama eminim, hiç savaşa girmemiş olmayı isterdiniz. Çok şey öğrendim, evet. Ama kimsenin hapse girmesini istemem. Gerçekten, hiç kimsenin. Bugün dikenli tellerin ötesinde bizi bowling lobutları gibi devirip gülen ve 25 yıl sonra Lahey’de olabileceklerinin farkında olmayanların bile.

FB: Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde.

YS: “Elbette. Çünkü tekrar ediyorum: adalet olmadan gelecek olmaz. Ve biz adaleti arayacağız.”

FB: Ancak bazı Filistinlilerin de Lahey’e gidebileceğini biliyorsunuz.

YS: “Uluslararası hukuka göre işgale karşı direnmek hepimizin hakkı. Ancak mahkeme elbette mahkemedir. Ve ne üzerinde çalışması gerekiyorsa, o konuda çalışacaktır. Yine de rolü çok önemli. Sadece suçları durdurmak için değil, suçluları cezalandırmak için de önemlidir. Mağdurlar için de rolü çok önemlidir, çünkü sadece bir duruşma, yaşananların yeniden inşa edilmesine ve öyle ya da böyle bir şekilde aşama katedilmesine olanak tanır. Keder söz konusu olduğunda, hiçbir üçüncü taraf mağdurların yerini alamaz. Hiçbir siyasi anlaşma yahut benzeri bir şey onların kayıplarını geri getiremez ve hayatlarına kaldığı yerden devam ettiremez. Bu, mağdurlara kalmış bir şeydir.”

FB: Gilad Shalit takasında serbest bırakıldınız. Hamas’ın şu anda elinde iki İsrailli var, ayrıca son savaşta öldürülen iki İsrailli askerin naaşı var. Bir ateşkes anlaşmasında sanırım sizin için bir esir takası gerekli bir madde olurdu.

YS: “Gerekli olmaktan öte, bir zorunluluk. Bu politik bir konu değil, bana göre ahlaki bir konu. Çünkü okuyucularınız, hapisteyseniz, muhtemelen terörist veya bir şekilde kanun kaçağı olduğunuza inanıyor. Yahut bir araba hırsızı falan. Hayır. Hepimiz tek tek tutuklanıyoruz, er ya da geç. Ama kelimenin tam anlamıyla hepimiz. Askeri Emir 101’e bir bakın. Ordunun izni olmadan, bir bayrak sallamak veya bir odada çay içmek, siyaset hakkında sohbet etmek için on kişiden fazla olmak bile suçtur. Belki de sadece Trump hakkında sohbet ediyorsunuzdur; ancak 10 yıla kadar hapis cezasına çarptırılabilirsiniz. Sanki, büluğa erdiğimizin bir işareti bu. Sanki, bu bizim bir nevi reşit oluş şeklimiz gibi. Çünkü eğer bizi birleştiren bir şey varsa, hepimizi gerçekten eşit kılan bir şey varsa -tüm Filistinlileri- o da hapishanedir. Hala içeride olanları serbest bırakmak için elimden gelenin en iyisini yapmak benim için ahlaki bir yükümlülüktür”

FB: Bir bakıma, adam kaçırmalarla roketlerle yaptığınızdan çok daha fazla şey başardınız.

YS: “Hangi kaçırmalar?”

FB: Gilad Şalit’inki gibi.

YS: “Gilad Şalit bir rehine değil, bir savaş esiriydi. Gazetecilerle neden nadiren konuştuğumuzu şimdi anlıyor musunuz? Bir asker öldürülüyor ve siz onun sahilde çekilmiş bir fotoğrafını yayınlıyorsunuz, okuyucularınız da onu Tel Aviv’de vurduğumuzu sanıyor. Hayır, o adam Bermuda şortu giyip sörf tahtası taşırken değil, üniforma giyip M16 taşırken ve bize ateş ederken öldürüldü.”

FB: Peki ya ateşkeste?

YS: “Ateşkeste kimse bize ateş açmayacak, değil mi? Ve böylece kimse esir de alınmayacak.”

FB: Hapishaneden, reşit olmaktan bahsediyordunuz. Hamas 30 yaşına girdi, siz nasıl değiştiniz?

YS: “30 yıl önce bütün bu şeyleri nasıl görebiliyordunuz?”

FB: Otuz yıl önce 8 yaşındaydım.

YS: “İşte öyle: Biz de sizin değiştiğiniz gibi değiştik. Herkesin değiştiği gibi. 1988 yılıydı ve size söylediğim gibi hala Soğuk Savaş vardı ve dünya bugünkünden çok daha ideolojikti. Çok daha siyah ve beyaz, dostlar ve düşmanlar durumunda idi. Bizim dünyamız da biraz böyleydi. Zamanla hiç ummadığınız yerlerde dostlar ve düşmanlar bulabileceğinizi öğreniyorsunuz.”

FB: Hamas Tüzüğü hala oldukça siyah ve beyaz.

YS: “O bizim ilk belgemizdi. Fakat belki de… sonuncusu daha önemlidir. Neden bana 30 yıl öncesine ait bir tüzüğü soruyorsunuz da ondan sonra gelen ve dönüşümümüzü gösterenleri sormuyorsunuz? Onlarca belge, hepsi orada: sivil toplumla ve diğer siyasi gruplarla ilişkimiz, bölgesel bağlam, uluslararası bağlam ve elbette işgal. Tüm sorularınızın cevabı orada. Doğrusunu söylemek gerekirse, bu işareti almanızı ve Hamas ile bir diyalog başlatmanızı bekliyorduk. Çünkü biz geçici bir olgu değiliz. Hamas’sız bir gelecek yok. Buna rağmen 30 yıl önceki bir şeyi sormaya devam ediyorsunuz. Oslo’ya gelince, sorunun bizim tarafımızda olmadığını düşünüyorum.”

FB: Sorun kim?

YS: “Bizi hâlâ silahlı bir grup olarak görenlerin hepsi, başkası değil. Hamas’ın gerçekte neye benzediği hakkında hiçbir fikriniz yok. Mesela sadece bir şey söyleyeyim: çalışanlarımızın yarısı kadın. Bunu hiç tahmin edebilir miydiniz? Demokrasi, çoğulculuk ve işbirliğine dayalı bir devlet olan hedefimizden ziyade direnişe, kullandığı araçlarına odaklanıyorsunuz. Hak ve özgürlükleri koruyan, farklılıkların silahla değil, sözle karşılandığı bir devlet. Hamas askeri operasyonlarından çok daha fazlasıdır. Bu bizim DNA’mızda var. Biz her şeyden önce sosyal bir hareketiz, sadece siyasi bir hareketten ibaret değiliz. Aşevleri, okullar, hastaneler kurduk her zaman. Çünkü, üzerinize düşeni yapmak için refah bakanı olmanıza gerek yok. Eğer Hamas’sanız, seçmen olmadan önce vatandaşsınız demektir.”

FB: Ancak okuyucularımın çoğu Hamas’ı düşündüklerinde akıllarına hayır kurumları gelmiyor. Daha ziyade ikinci intifada ve intihar saldırılarını geliyor. İsrailliler için siz bir teröristsiniz.

YS: “Onlar da benim için öyle, bize karşı işledikleri suçlar ışığında…”

FB: Ateşkes için mükemmel bir başlangıç.

YS: “Peki ne diyeyim? Biz sivilleri vurduk mu? Onlar vurdu. Acı çektiler mi? Biz çektik. Bana onların ölülerinden birini söyleyin, ben de size bizim ölülerimizden birini söyleyeyim. Ya da onunu söyleyeyim. Ee? Bu yüzden mi buradasınız? Ölülerden bahsetmek için mi yoksa yeni kayıpları önlemek için mi buradasınız? Ama en önemlisi, siz. Sadece İtalyan olduğunuz için masum olduğunuzu mu sanıyorsunuz, Arap ya da Yahudi olmadığınız için? Uzaklardan gelip kendinizi akıllı ve adil hissetmek sizin için ne kadar kolay. Hepimizin elinde kan var. Sizin de. Bu 11 yıllık abluka sırasında neredeydiniz? Ve bu 50 yıllık işgal sırasında? Neredeydiniz?”

FB: Çocuklarınızın nasıl bir hayat yaşamasını umuyorsunuz?

YS: “Tabii ki de bir Filistinli gibi. Başları dik. Her zaman. Her şeye rağmen, güçlü olmalarını. Özgürlük ve bağımsızlıklarını elde edene kadar mücadele etmeye devam edeceklerine inanıyorum. Çünkü çocuklarımın doktor olmayı hayal etmelerini istiyorum, sadece yaralıları tedavi etmek için değil, kanser hastalarını da tedavi etmek için. Dünyadaki tüm çocuklar için. Onların güvenli bir şekilde yaşayan Filistinliler olmalarını istiyorum, böylece Filistinlilerden çok daha fazlası olabilirler.”

FB: Size Donald Trump’ın ne olduğu çok açık olmasa da “Yüzyılın anlaşması” barış planını sormayı unuttum. Zira kağıt üzerinde açık ve net bir şey yok.

YS: “Bu aslında özgürlük ve bağımsızlık beklentimizin çok açık bir şekilde ortadan kaldırılmasıdır. Egemenlik yok, Kudüs yok. Geri dönüş hakkı yok… Sadece tek bir şey var bizim için: Reddetme hakkı. Ve bu sadece Hamas’ın görüşü değil. Bu hepimizin hemfikir olduğu bir konu. Hayır.”

FB: Şimdilik nisan ayında başladığınız protestolara devam edeceksiniz. Her Cuma dikenli teller önünde. Orada sık sık görülüyorsunuz.

YS: “Size sadece iki isim söyleyeceğim: İbrahim Ebu Thuraja ve Fadi Ebu Salah. İkisi de 29 yaşındaydı ve ikisi de tekerlekli sandalyedeydi. Son savaşlarda sakat kalan bir sürü kişiden ikisi. İşte o zaman anlıyorsunuz ki burada bir tehlike olduğunuz için öldürülmüyorsunuz; çünkü sizden yüzlerce metre uzakta, dikenli tellerin ötesindeki bir ordu için tekerlekli sandalyede ne tehlikesi arz ediyorsunuzdur ki? Hayır. Burada yaptığınız şey için değil, olduğunuz şey için öldürülüyorsunuz. Filistinli olduğunuz için öldürülüyorsunuz. Hiç şansınız yok.”

FB: Söylediklerinizin hepsini tek bir cümlede özetlemeniz gerekirse, okuyucuların en çok hatırlamasını istediğiniz mesaj nedir?

YS: “Değişim zamanı geldi. Bu ablukayı sona erdirmenin zamanı geldi. Bu işgali sona erdirin.”

FB: Peki sana inanılacağını düşünüyor musun?

YS: “Haziran ayında yüzlerce diğer gazeteciyle birlikte buradaydınız ve haberiniz bizim için yapılan en dişli haberdi. Ayrıca İbraniceye de tercüme edildiniz. Yine de buradasınız, çünkü bize derin saygı duyuyorsunuz, biz de size derin saygı duyuyoruz. Bazen, bir şekilde, elçi aynı zamanda mesajdır. Şimdi gideceksiniz ve her şeyi yazacaksınız. Okunacak mısınız? Dinlenecek misiniz? Bilmiyorum. Ama biz üzerimize düşeni yaptık.”

FB: Kendinizden oldukça emin görünüyorsunuz.

YS: “Ben sadece gerçekçiyim. Değişim zamanı geldi.”