“Türkiye’de Moriskolar tanımı belki çok bilinmiyor olabilir ama Endülüs’ün sonuyla ilgili hafızalarda İspanyol zulmünün yerleşik olduğunu tahmin ediyorum. Çok uzun bir dönem, daha fazla çalışılması gerekiyor. Genel olarak da nostaljiye veya turizme hapsedilmeyecek kadar da stratejik bir konu.”

Selçuk Üniversitesi İslami İlimler Fakültesi öğretim üyesi Dr. Hüseyin Gökalp ile Endülüs üzerine konuştuk.

İNSİCAM

1. Endülüs tarihinde bizi çeken ne var? Endülüs bizim için nedir?

İki türlü cevap verilebilir. Endülüs, fetihlerle birlikte bize ait bir toprak parçasına dönüştükten sonra elden çıkan nadir bölgelerden biridir. Bu yönüyle geçmişimizin biraz travmatik bir tarafını temsil eder. Benzer şekilde yaklaşık 3 asır tutunmamıza rağmen kaybettiğimiz Sicilya bölgesi de benzer durumdadır. Diğer yönüyle Endülüs, Avrupa’nın güçlenmesinden sonra nostaljik bir ilgiye mazhar olmuştur. Geçmişte Avrupa, Müslümanların doğrudan ilgisini çeken bir kıta değildi. Örneğin ünlü seyyah İbn Batuta, pek çok bölgeyi dolaşmasına rağmen Avrupa’ya gitmemiş, orayı merak dahi etmemiştir. Ancak bugün Batı, önce askeri daha sonra kültürel hegemonyasını tüm dünyaya dayattı sonra ilginin merkezi haline gelmiştir. O sebeple bugün Müslümanlar, Asya’da bulunan Doğu Türkistan ya da Batı Afrika’da bulunan Zengibar yerine Endülüs’ü daha fazla merak etmektedirler. Endülüs, hem turistik hem nostaljik hem de travmatik ilginin kesişim noktasını oluşturabildiği için ilgimizi çekmeye devam etmektedir. Endülüs bizim zaferimiz, Endülüs bizim mağlubiyetimiz, hem bulduğumuz hem kaybettiğimiz bir şey. Şöyle düşünün, bazı alimlerin kitaplarını okuyorsunuz, İmam Kurtûbî veya İmam Şatıbî gibi. Birisi Cordobalı diğeri Xàtiva. Yani eğer biz 732’de Poitiers Savaşı’nda yenilmeseydik İmam Münîhîlerimiz, İmam Lundûnîlerimiz de olacaktı. İngiliz tarihçi Gibbon, “Eğer müslümanlar Franlara karşı bu savaşta galip gelmiş olsalardı şimdi Paris ve Londra’daki kiliselerin yerinde camiler olacak, Oxford’da Kitâb-ı Mukaddes yerine Kur’an tefsirleri okunacaktı” der. Olayın bu kısmı da var. Yani batıdan Endülüs’ün doğudan Osmanlıların Avrupa hafızasında bir kâbus örüntüsü oluşturduğunu ve Endülüs ile alakalı akademik ilginin İslam dünyasına da yansıdığını görmek gerekir.

2. Yakın zamanda “Moriskolar-Zorla Hristiyanlaştırılan Endülüslü Müslümanlar” adlı bir çalışmanız yayınlandı. Bu çalışmanın ortaya çıkmasında ne etkili oldu? Neden Moriskolar?

Bu eski bir çalışma, benim yüksek lisans tezim. O dönemlerde önce ihracat yaptığımız daha sonra da Sevilla’da kendi şirketimizi kurduğumuz bir süreçten geçiyorduk. İspanya pek çok yönüyle ilgili alanıma girmişti. O seyahatlerin bir ürünü. Daha evvel İngilizcesi yayınlanmıştı. Bazı arkadaşların teşvikiyle Türkiye’de de basılmasına karar verdik. Hedef, Türkiye’deki ilgili okur kitlesiyle Morisko meselesini tanıştırmaktı.

3. Endülüs tecrübesinde Müslümanların ortaya koyduğu bir arada yaşama kültürü bugünün dünyasında karşılık bulabilir mi?

İspanyolca buna “convivencia” deniyor. Ancak İspanya, bu beraber yaşama kültürünü Müslümanlardan tevarüs edemedi, edemezdi de. Çünkü Hristiyanlar, şeriatı olmayan bir dine mensuptu ve politik etik sınırları, hedefleri net değildi. Buna ister makyavelizm deyin ister oportünizm, İspanya deniz aşırı ülkelerdeki hedeflerine daha kısada ulaşmak için hem Amerika’da hem de İber Yarımadası’nda Katolik ve İspanyol olmayan kitlelere karşı inanılmaz katliamlara girişti. Çünkü kendilerini merkeze koymuşlardı, Yahudileri diğer Avrupalı rakip devletlerin casusları, Müslümanları da Osmanlı devletinin muhbir ve müttefikleri olarak görüyorlardı. Hem içeride hem de sömürdükleri bölgelerde beraber yaşayamama örnekliği gösterdiler. Aynı dönemlerde Osmanlı, Sefarad Yahudilerini İstanbul’a, İzmir’e taşıyordu. O kadar uzun süre buralarda kaldılar ki 500. Yıl Vakfı’nı kurdular. Benzer bir kurumu ne İspanya’da ne Almanya’da görebilirsiniz. Bugünün dünyasında beraber yaşayabilen toplumlar çok gelip geçici paydalar sebebiyle bir aradalar. Ortam, zemin kaydığı vakit çabucak kamplaşıp birbirlerine karşı cephe aldıklarını görüyorsunuz. Bir kişinin ya da bir toplumun kendini merkeze alması anlaşılabilir ancak hukuksuz bir şekilde bunu yapması, zulmü doğurur. Endülüs veya bizde Kudüs, İstanbul, Şam, Kahire tecrübeleri bu anlamda değerli ama bu başka bir topluma aktarılabilecek bir hafıza değil.

4. Endülüs’ün İslam bilim geleneğindeki önemi nedir? Bu bilim neden orada ortaya çıktı? Avrupa’daki bilimsel geleneğe katkısından söz edilebilir mi?

Endülüs, coğrafi olarak değil dönem olarak anlaşılmalı. Kabaca miladi 800-1200 arası Endülüs’te fakihler, hekimler, botanikçiler, filozoflar vs. çıkıyor. Ancak Endülüs’ün doğu İslam dünyasına yani Bağdat’a ya da Mâverâünnehir bölgesine üstün olduğunu söylemek zor. Ancak Endülüs’ü Avrupa’nın diğer bölgeleriyle kıyasladığınızda Kurtuba’nın bu dönemlerde Avrupa’nın en kalabalık şehir olduğunu görebiliriz. Avrupa’da kraliyet ailesi mensupları amansız hastalıklarla ilgili tedavi için Endülüs’e gelirlerdi. İslam dünyasındaki ilmi geleneğin Avrupa’ya intikali konusunda Haçlı Seferleri ve Sicilya adasında Norman krallarının çabalarının dışında Endülüs merkezi bir konumda. Ancak Avrupa’nın günahlarına ortak olma pahasına saklı ve çekingen bir gururla Avrupa aydınlanmasına imza atmanın da bir anlamı yok. Her mesele kendi içinde ve döneminde değerlendirilmeli.

5. Endülüs denilince akla İbn Haldun ve İbn Rüşd geliyor. Bu ve benzeri önemli şahsiyetlerin ortaya çıkmasını sağlayan unsurlar, şartlar nelerdir?

Her ikisi de bizim için önemli alimler. Çokça istifade ettik ediyoruz ama onlara benzer doğuda çok daha fazla ulemaya sahibiz. Endülüslü alimleri diğer bölgelerden farklı kılan taraflar var. Tıpkı Mâverâünnehir hanefiliği, Irak hanefiliği veya Bağdat mutezilesi, Basra mutezilesi arasındaki farklar gibi. Her şeyden önce malikilik baskın. İbn Hazm sebebiyle zahiri olarak yorumlanan bir tutum var ancak bunun sebebi zannımca Hind-İran kültüründen ve Batınî yorumlardan uzak olmaları, Şiîlikle ilgili bazı kısa dönemler haricinde Fatımi ve Büveyhi kıskacındaki Bağdat kadar etkilenmemiş bir bölge. Çokça tecrübeler birikmiş. İbn Haldun, hem şahsi hem ailevi zihninde pek çok tecrübe biriktirmiş, dertli bir adam. Sanki dünyanın yükünü sırtında taşıyor. İbn Haldun, kendi coğrafyasının kendi ailevi acılarının, kendi siyasi çalkantılı dönemlerinin ürünü ve tüm bunların yanında bir kadı. Multidisipliner bir adam. Adeta doğuyu ve batıyı mezcetmiş. Bu herkese nasip olmayacak bir fırsat. Çok sonraları yaşayan Montesquieu, İran Mektupları’nı yazdığında İran’ı görmemişti. Hatta İran ile ilgilenmiyordu bile. İbn Haldun, dönemin dost düşman pek çok devlet adamıyla görüşmüştü. Timur ile bile konuşma fırsatı oldu. Bunların hepsi bu alimlerin ilim ve tecrübesini genişletmişti. Sadece Endülüs ya da Kuzey Afrika’da kalmış gitmiş adamlar değil bunlar. Toplum da böyle hareketli. İbn Rüşd ile Gazzali’nin metinler üzerinden tartışmasını oryantalistler inkâr etse de medrese talebelerinin yakından takip ettiğini biliyoruz. Tabi bir taraftan bu örnek verdiğiniz iki isim, Batı’da da çok bilinen ve üzerine çalışılan isimler. Tüm taraflardan gelen bu haklı ve çok yönlü ilginin pek çok sebebi var. Üzerine kitaplar yazılması lazım.

6. Sizce Moriskolar ve Endülüs, Türkiye’de kâfi miktarda biliniyor mu? Bunlarla ilgili çalışmalardan bahsedebilir misiniz?

Mehmet Özdemir, Lütfi Şeyban ve Nizamettin Parlak hocaların hem kendi çalışmaları hem de lisansüstü talebelerinin ortaya koyduğu çok değerli işler var. Benim çalışma alanım Endülüs değil, yüksek lisanstan sonra odağım kaydı ama geçmişte akademide Endülüs’e büyük bir ilginin olduğunu ve bunun artarak devam ettiğini biliyorum. Türkiye’de Moriskolar tanımı belki çok bilinmiyor olabilir ama Endülüs’ün sonuyla ilgili hafızalarda İspanyol zulmünün yerleşik olduğunu tahmin ediyorum. Çok uzun bir dönem, daha fazla çalışılması gerekiyor. Genel olarak da nostaljiye veya turizme hapsedilmeyecek kadar da stratejik bir konu. İnşallah, Endülüs’e ilgi, doğru bir zeminde artarak devam eder.