Rasim Özdenören ile Sezai Karakoç Üzerine

“1962’nin Mart ayıydı, bir cumartesi günüydü, iki üç saatlik bir sohbetinden ayrıldıktan sonra Galata köprüsünden geçerken Alaeddin’e sordum, ‘Biz dâhî biriyle konuştuk Alâeddin, farkında mıydın?’ dedim. Alaeddin de ‘tabii ki’ diye beni tasdik etti.”

Röportaj: Mustafa Özel

Prof. Dr., FSMVÜ İslami İlimler Fak.

Maraş’ta yapılan bir sempozyumda merhum Sezai Karakoç ismiyle ilk defa 1956 yılında, İstanbul dergisinde yayınlanan “Ölüm Tellalları” yazısıyla karşılaştığınızı söylüyorsunuz. Siz on altı yaşında bir gençsiniz o zaman. Nasıl bir fotoğraftı o ilk izlenim?

O yazı, Cahit Sıtkı’nın ölümü üzerineydi. Cahit Sıtkı, 1956 yılının Ekim ayında, yanılmıyorsam, Viyana’da vefat etti. Herkesin Cahit Sıtkı’nın arkasından acınarak kaleme aldığı duygusal yazıların yanında bu yazı, diğer yazılardan farklı olarak biraz daha objektif ve sert bir yazıydı. Yazı, “Cahit Sıtkı bugün ölmedi, Nazım Hikmet’e ‘Nazım ağabey hapislerde çürüyor’ dediği gün öldü.” mealinde bir cümle içeriyordu. Farklı bir yazıydı, dolayısıyla, ölümü metafizik bir ölüm biçiminde yorumlamış oluyordu.

Bu yazının benim düşünce ve duygu dünyamda etkileyici bir karşılığı oldu, diyemem. Ama yazının objektif etkisi vardı. Herkesin duygusal davrandığı bir yerde, “Ah Cahit Sıtkı, vah Cahit Sıtkı!” dediği bir zamanda Karakoç, yazısında “Zaten Cahit Sıtkı çoktan ölmüştü, Nazım Hikmet’e bu yazıyı yazdığı gün ölmüştü o” diye düşünüyordu.

Vicahi tanışmanız 1962’de merhum Nuri Pakdil’in tavsiyesi ile olmuş. Zihninizdeki Karakoç ile gördüğünüzdeki Karakoç’u karşılaştırmanızı istesek, ne söylersiniz? Birbiriyle ne kadar örtüşüyor, ne kadar ayrışıyordu?

Zihnimizdeki Karakoç, sıradan bir şairdi. O tarihlerde sadece Körfez kitabı çıkmıştı ve tanıştığımız zaman Şahdamar kitabının hazırlıkları içerisindeydi. Körfez kitabında da bütün şiirleriyle değil, sadece Balkon şiiriyle temayüz etmiş bir şair olarak bulunuyordu. Parlak bir şair demeyelim de işte kendine mahsus deyişleri olan bir şairdi. Balkon şiiriyle öne çıkmış bir şairdi. Diğer şairlerden çok da öne çıkmış bir şair değildi ama. Hatta Attila İlhan, Cemal Süreya, Turgut Uyar ve Edip Cansever ile karşılaştırdığımızda onlar kadar parlak bir görüntüsü yoktu.

Kendisi fiziksel olarak mahcup, utangaç, çekingen ve hatta insanlardan kaçan bir şahsiyet izlenimi uyandırmıştı. 1962’nin Mart ayıydı, bir cumartesi günüydü, iki üç saatlik bir sohbetinden ayrıldıktan sonra Galata köprüsünden geçerken Alaeddin’e sordum, “Biz dâhî biriyle konuştuk Alâeddin, farkında mıydın?” dedim. Alaeddin de “tabii ki” diye beni tasdik etti.

Yukarıda sözünü ettiğim sempozyumda, az önce bahsettiğiniz karşılaşmayı anlatırken Sezai Bey hakkında “dâhî” ifadesini kullanıyorsunuz. İlk karşılaşmada nasıl böyle bir hükme vardınız? (Hatırladığım kadarıyla Kayseri’deki bir konuşmada ise onu bilge olarak nitelendiriyorsunuz.)

Diyelim ki İkinci Yeni üzerine tartışmalar var. İkinci Yeni üzerine yapılan tartışmalarda genelde, “Dili zorluyor, dilin imkânlarını zorluyor, kelimenin imkânlarını zorluyor ve son haddine kadar getiriyor, İkinci Yeni Türk dilinin yeni bir harikası” kabilinden cümleler kuruluyorken Sezai Karakoç bunu sadece dil konusuyla açıklamıyordu. Hatta dil konusuna dokunmuyordu bile. Bu konuyu Türkiye’nin 1950’li yıllardaki dâhili ve hârici siyasetiyle, yani rejim üzerinden açıklıyordu. Konuyu tarihsel ve toplumsal zemine oturtarak açıklıyordu. Diğer herkes konuyu dil ve kelimelerin imkânlarının zorlanmasıyla açıklarken Sezai Karakoç, o konuyu aşıyor ve bunu tarihsel ve toplumsal bir zemine oturtarak açıklıyordu. Mühim olan da buydu zaten.

Orhan Veli’nin, şiiriyeti öldürdükten sonra İkinci Yenicilerin tekrar şiiriyeti öne çıkarma çabası, herkesin aşağı yukarı görebilip ifade ettiği bir durumdu. Ama tarihsel-toplumsal zemine oturtarak meseleyi izah etmek asıl olaydı ve Sezai Bey de bunu yapıyordu. Birinci Yeni’yi de bu şekilde, yani tarihsel ve toplumsal şartlara istinaden açıklıyordu.

Herkesin bir Sezai Karakoç şiiri var. Kimi Monna Rosa’yı kimi Köşe’yi kimi Balkon’u kimi Ötesini Söylemeyeceğim’i kimi Ben Kandan Elbise Giydim’i kimi de Hızırla Kırk Saat’i öne çıkarıyor. Sizce Sezai Karakoç’un hangi şiiri onu, düşüncesini, şiir anlayışını, şiirini en iyi gösterir? Sizin şiiriniz hangisidir?

Başlangıçta sadece Körfez kitabı ve Şahdamar kitabı çıkmıştı. O dönemde Balkon şiirini önemsiyordum. Hatta Balkon şiiri üzerine bir de yazı yazdım. Sezai Karakoç’u Balkon şiiri etrafında açıklamaya çalışan bir yazıydı. Bahsettiğim bu yazı, Yeni İstiklâl gazetesinde yayınlanmıştı. İsmimle yazılmıştı bu yazı ama ben o zamanlar daha çok Celil Kahvecioğlu müstearıyla yazıyordum. Fakültede, yazı yazan talebelere mim konuluyordu o dönemde. Körfez’deki ve Şahdamar’daki şiirlerinin tamamını Balkon şiirinin şahsında açıklamaya çalıştım. Orada “Bu şairin şiiri Balkon şiirinin uzantısı olarak gelişecektir” dedim. Sezai Ağabeyin şiirini yönlendirmesinde bu fakirin katkısı vardır yani. Bu konuda hiç tevazu göstermeme gerek yok. Ben bunu söyledikten sonra Sezai Karakoç üç yıl şiir yazmadı. 1962-1965 yılları arasında hiç şiir yazmadı. Arada bir tek şiir var ama onun tam tarihini söyleyemeyeceğim. 1965’te sanıyorum Av Edebiyatı diye bir şiiri yayınlandı, uzunca bir şiirdi. O şiiri bana okudu ve yüzüme bakıp “Nasıl?” diye sordu. O şiirin de sonu, ‘bir kuş vuruldu’ diye üç beş kelimelik bir mısraıyla bitiyordu sanırım. Karısından korkan bir avcıyı anlatan bir şiirdi. Ben bu şiiri beğenmemiştim. Niye beğenmemiştim? Çünkü tahkiyeli bir şiirdi. Bir avcı av peşinde koşuyor neticede karısından da korkuyor ve böyle bir avcının av hikâyesini anlatıyordu falan.

Balkon şiiri biricik kalmış bir şiir ama Sesler şiiri de görkemli bir şiir. Onların arkasından Kış Anıtı, Yaz Anıtı, Güz şiirleri de vardı ki bunların her biri Sezai Bey’in içindeki merhalelerdir. Bunu da hiç tevazu göstermeden söyleyebilirim ki o, genelde dış etkilerin kendisini ırgalamadığı yani etkilemediği kanaatindedir. Ama şahsi kanaatim şudur ki bizim bu görüşlerimiz Sezai Bey’i etkilemiştir.

Karakoç’un beslenme kaynakları konusunda ne söyleyebilirsiniz? Bunları şiir, düşünce, dünya görüşü gibi alanlara ayırsak hangi şahısları, hangi eserleri, hangi akımları zikredebilirsiniz?

Benim gördüğüm tanıdığım Sezai Karakoç, hem Doğu’nun hem Batı’nın temel klasiklerini özümsemiş birisi. Doğu’dan özümsediği kimseler İbn Arabi, Mevlana ve bir ölçüde Bediüzzaman’dır. Bediüzzaman’ı da okumuş ve ondan da etkilenmiş. Ve bir yazısı dolayısıyla mahkeme de edilmişti. Yani “Sen Nurcu musun, ondan mı yazıyorsun?” diye mahkemelik de oldu. Ama tabii Sezai Karakoç’un Bediüzzaman’a bakışıyla, kendisine “Nurcuyum” diyenlerin bakışı arasında muazzam bir fark var. Bugünkü Nurcular için İbn Arabi’nin belli bir kıymeti vardır veya Mevlana’nın belli bir kıymeti ya vardır ya da yoktur ama Sezai Karakoç’un düşünsel ve duygusal dünyasında üç temel ışık gibidir bu isimler, üç temel mum gibidir. Batı’dan özümsediği isimlere gelince çok da bir şey söyleyemem ama olsa olsa Charles Baudelaire’i söyleyebilirim, Rimbaud’u söyleyebilirim. Roman konusunda ben ona Ivo Andriç’i söylemiştim, “Okumamıştım.” dedi. Drina Köprüsü’nü okudu, beğendiğini söyledi. Boris Pasternak’ın Doktor Jivago romanını söylemiştim, onu da okudu, beğendi. Ama Sezai Karakoç bunları beğendi derken diğerlerini de bilmiyordu benden öğrendi demek değil. Sezai Bey Doğu’nun ve Batı’nın klasiklerini özümsemiş biriydi. Okumuş demiyorum dikkat ederseniz, “özümsemiş” diyorum. Bu okumanın ötesinde bir şey, tamamen kendisinde içselleştirmiş ve yeniden yaratabiliyor demektir.

Sezai Bey’in tanık olduğunuz okuma ve yazma tarzı, disiplini nasıldı? Bir konuyu yazarken, bir şiiri yazıya dökerken nasıl bir halde olurdu? Mesela notları falan olur muydu elinde?

Şöyle bir yaşantı anlatayım. Sene 1965, Halil İbrahim Bahar’ın Soyut dergisi yayınlanıyor. Kendisi Soyut dergisine Somut adını taşıyan bir şiirini vermiş. Onu da bana şöyle açıkladı: “Şimdi Soyut dergisine bu başlıkta bir şiir verdim. Zannedecekler ki nazire yapıyorum. Soyut dergisinin adı daha ortada yokken ben bu şiiri yazmıştım da duruyordu. Onlara karşılık nazire olsun diye yazılmış bir şiir değil.” Sonra dedi ki “Sen de şimdi oraya bir hikâye yaz.”

Dedim ki “Abi ben üç yıldan beri, üç yılın başlangıcı zatıalinizi tanımaktır, o günden bugüne kalemi hiç elime almadım.” dedim. Sezai Bey ile tanıştıktan sonra yazmayı bırakmıştım. “Niye yazmayı bıraktın?” dedi. Ben de “Abi, senin gibi bir şairin-yazarın kalem oynattığı bir dönemde yazmayı kendi adabıma uygun bulmadım.” dedim. Bu çok samimi bir itiraftı. Beş on saniye böyle bir durdu, sonra dedi ki “Desene biz sana bilmeden bir kötülük etmişiz.” Sonra “Sen o hikâyeyi yaz ve ver.” dedi bana. Ben o zamanlar Sezai Abi’yi kendime bir şeyh olarak biliyordum. Abartmıyorum, bana o zaman deseydi ki kendini şu camdan aşağı at, gözümü bile kırpmaz atardım kendimi. O kadar bağlıydım ona, hâlâ da bu devam ediyor. O duygusallık biraz kalksa da hâlâ onun büyüklüğünü kabul ederiz. Ben de onun bu sözü üzerine hikâyeyi yazdım. Bu, benim için bir emirdi.

Sezai Karakoç’a özel bir soru sormak istiyorum. Biliyorsunuz herkesin bir okuma tarzı var, yazma tarzı var. Sezai Bey’in okuma yazma tarzı nasıldı? Disiplini nasıldı, öncesinde zihninde bir hazırlığı olur muydu?

Sezai Bey’e Babıalide Sabah gazetesinde bir köşe yazısı teklifi geldi. Oradaki yazıların neredeyse tamamı, benim yanımda yazıldı. İstanbul’da Kapalıçarşı’da Şah Kahvesi diye bir yer vardı. Orada otururduk öğlen tatillerinde, o da orada yazardı. Bu yazıları bana da okurdu. Başlığını bulurdu, sonra da yazmaya başlardı. Bazen de yazardı, sonra başlık koyardı. Bir gün “Bugün ne yazalım… ne yazalım… ne yazalım?” diye sorup duruyordu. Bana sormuyor ama. Yani dışardan birisi olsa “Abi şunu yaz bunu yaz” der, ama o düşüncesini dışarı vuruyor, sesli düşünüyordu. “Tamam, dedi, buldum, yazı, “Türkiye” yazısı olacak.” Kendisi buluyor, ben hiç müdahale etmiyorum. Ama sonra “Kaç Türkiye var? Bir bizim Türkiye var, bir onların Türkiyesi var, bir de Türkiye’nin kendisi var. Biz Türkiye’nin kendisini yazalım.” dedi. Benim yerimde diğer arkadaşlar olsa mesela işte Ahmet olsun Cahit olsun Alâeddin olsun, onlardan biri olsa müdahale ederdi. Yok, işte bizim Türkiye’miz var mıydı da, onlarınki yok muydu da, bizimki böyleydi falan da… Onun sesli düşündüğünün farkına varmadan yönlendirmeye kalkarlardı. Hâlbuki o besbelli konuşuyor, ben de işitiyorum ama benden bir cevap beklediğinin kanaatinde değilim. Kendi kendine düşünüyor, kendi kendine cevaplıyordu.

Şiiri ise her yerde yazardı. O dönemlerde mesela Taha’nın Kitabı şiirinin tamamı benim yanımda yazıldı. Hatta bana mektuplar şeklinde yazıldı. Oradaki “Taha” isminin orijinali, Rasim’dir. Kitap çıktıktan sonra bana ithaf etmeyi ima ederek demişti ki “Sen şimdi Hastalar ve Işıklar’ı bana ithaf etmeyi düşünüyorsun ya, ben de bunu sana ithaf etmeyi düşünüyorum. Bunları birbirimize ithaf edelim ama ithaflarımızı kitaba yazmayalım.” 

Siz Sezai Karakoç’u nasıl tanımlarsınız? O bir şair midir yoksa bir mütefekkir mi? Ya da başka bir şey mi? Ne dersiniz?

Sezai Karakoç; hem şairdir hem mütefekkirdir, hem mütefekkir bir şairdir hem de bilge bir şairdir. Kendisi bir bütün olarak böyledir. Kendisi son zamanlarda şairliği küçümsediği için ben şair değilim demiştir ama o bir şairdir.

Sizin edebiyat, sanat, düşünce anlayışınızda kendisinin bir etkisi olmuş mudur? Ya da şöyle sorayım: Sizin kuşağınız üzerinde bir Sezai Karakoç etkisinden söz edebilir miyiz?

Sezai Karakoç’un benim üzerimdeki etkisi şudur: Ben nasıl düşünüleceğini Sezai Karakoç’un yazılarından ve sohbetlerinden öğrendim. Nasıl düşünülmesi gerektiğini ondan öğrendim. Muhteva bana ait ama ben bu muhtevayı nasıl yoğurabilirim, nasıl dile getirebilirim, bu açıdan Sezai Bey’in yazı ve fikirlerinden yararlandım. Yazıların tarihsel ve toplumsal temeller üzerine inşa edilmesi gerektiğini onun yazılarından öğrendim. Bana, böyle yaz, şöyle yaz demedi, ben onun yazılarından ve duruşundan öğrendim. Necip Fazıl’ın çok parlak bir üslubu var ama Necip Fazıl gibi yazmaya heves etmedim. Necip Fazıl’ın aşırı uçlarda bir diyalektiği var. Karakoç’un diyalektiği ise makul ve ufuk açıcı bir diyalektik. Necip Fazıl’ınki saman alevi gibiydi. Saman alevi derken sönen bir saman alevi değil, devam eden bir saman alevi ama kendisi gibi ifadeye pek elverişli bir üslup değildi.

Son olarak şunu öğrenmek istiyorum: Sezai Karakoç arkasında neler bıraktı?

Sezai Karakoç arkasında bilge bir kişilik ve zengin bir tefekkür birikimi bıraktı.

Efendim çok teşekkür eder, sağlık ve afiyet dileriz.